Допоки не зміниться суспільний запит на політичні сили, скандали, пов’язані із сумнівним минулим наших можновладців (на кшталт гучної історії зі «свободівцем» Петром Колодієм), виникатимуть раз по раз. Виборець має стати перебірливішим у тому, кого обирає, а політикум – більш відкритим.
Сьогодні це вже аксіома: політика без скандалів неможлива. Та якщо, скажімо, в Європі скандали здебільшого мають корупційний, а віднедавна ще й доволі інтимний характер, то в Україні вони надто часто пов’язані із сумнівними сторінками з минулого наших можновладців різних рангів. Укотре в цьому переконалися на прикладі нещодавньої гучної історії, пов’язаної з минулим заступника голови обласної ради пана Колодія. Ще раз описувати всі перипетії скандалу, вочевидь, не варто. Однак він змусив укотре задуматися про те, хто представляє наші інтереси у владі і яким чином люди з далеко не кришталевим минулим стають знаними політиками.
Тож про особливості українських політичних скандалів, про те, як має реагувати на них суспільство, під час «круглого столу» в редакції «Інформатора» розмірковували депутат Львівської обласної ради від «Нашої України» Олександр Старовойт, кандидат політичних наук Юрій Шведа і заступник голови фракції ВО «Свобода» у Львівській міській раді Юрій Михальчишин.
– Панове, так звана «кримінальна» природа українських скандалів. Звідки росте її коріння? Де шукати її основу?
О. Старовойт: Нам потрібно повернутися на 20 років назад – навіть не в той час, коли формувалася незалежна України, а коли розпадався Радянський Союз і розпочалося первинне нагромадження капіталу. Саме в той момент – за відсутності будь-якого законодавства, яке регулювало б методи початкової приватизації, певна частина людей почала заробляти значно більше грошей. А ще з’явилася категорія осіб, котрі хотіли, щоби з ними поділилися цими коштами. Так ми прожили років зо 10-12 – і ці часи тепер називаємо буремними 1990-ми. Тоді доволі великі фінансові ресурси, які залишалися у спадок після СРСР (ідеться не лише про гроші, а й про певні матеріальні цінності – будинки, території, підприємства), потрапили у певні руки не зовсім законно. Саме ці фінанси так чи інакше стали базою для формування нашої бізнеселіти, яка згодом почала формувати політичну еліту. Нині ж відголоски минулого цих людей випливають у найнесподіваніших місцях і чаосм мають стосунок до доволі несподіваних для нас певних політиків. Так буде й надалі. Та я переконаний, що мине 10-20 років – і ці речі перемелються й забудуться.
Ю. Михальчишин: Вважаю, така природа наших скандалів пов’язана з тим, що немає політичного діалогу, політичної дискусії. Не забувайте, що жодна скандальна історія не стосувалася ідеологічних поглядів, запеклої дискусії стосовно реформування якоїсь галузі життя чи конструктивних планів розвитку країни або міста. Причиною суперечностей стають навіть не об’єктивні факти й історії, а суб’єктивні чинники. Тобто борються між собою не ідеї, не особистості і тим паче не політичні світогляди, – а звичайні люди, яких, щиро кажучи, за європейськими стандартами взагалі не повинні допускати до політики.
Ю. Шведа: Головна проблема нинішнього українського політикуму – у тісному зв’язку політики та бізнесу. Вони настільки міцно переплетені, що іноді вже складно з’ясувати, де закінчується бізнес, а де починається політика. Та це загальна тенденція: не варто думати, що на Заході політика зовсім відособлена від бізнесу, але там цей зв’язок не настільки тісний. Ми ж отримали політику такого собі пострадянського зразка. Пан Олександр уже сказав про первинне нагромадження капіталу, який потім перейшов у політику, – саме політика стала дуже вигідною сферою для капіталовкладення. Політика сьогодні – це доступ до влади, до процесу розподілу матеріальних ресурсів. На жаль, не можемо сказати, що українська політика стоїть над бізнесом. Політикум – і на загальнодержавному, і на регіональному рівні – можемо розглядати як відображення на владному олімпі певних фінансово-промислових груп, бізнесових інтересів – але аж ніяк не ідеологій чи національних інтересів.
Ю. Михальчишин: Наша політична свідомість лише два-три роки як формується у контексті політичних ситуації, спроб побудувати демократичну правову державу. До того ж спроб не дуже вдалих і не дуже конструктивних за результатами. Українська політика незріла. На тому шляху, який наша держава обрала 20 років тому, треба було подолати відставання від європейських процесів, європейського політичного досвіду – і ми, очевидно, не встигли наздогнати Європу. Так, за формою маємо чимало європейських політичних інститутів, як-от інститут багатопартійності, інститути самих політичних партій, багато інших політико-правових структур. Та наша свідомість ще не відповідає європейським стандартам, вона пострадянська і ми застрягли в ній. Багато в чому українська політика є такою собі гібридною формою політичного життя. Відповідно, європейські й українські політичні скандали – різні. У Європі громадська думка може впливати на політичні інститути і, скажімо, вимагати швидкої реакції на ті чи інші скандали – чи то корупційні, чи то приклади скандальної поведінки, чи доведені факти некомпетентності у роботі політичних лідерів або держслужбовців. У Європі саме громадськість викликає швидку і, головне, конструктивну реакцію. У нас же скандали – це матеріал для ток-шоу, стеттей у пресі, розмов за гальбою пива. Жодних політичних наслідків скандали не спричиняють.
– Нещодавній скандал, який спалахнув навколо особи пана Колодія, – це стандартний приклад відображення того, хто перебуває на верхівці влади різних рівнів? Якщо так, то виникає запитання: а що за люди керують нами? Чи справді вони ті, за кого себе видають? Чи можна довіряти таким свою долю, долю міста, країни?
Ю. Михальчишин: Я не вважаю останні події та розмови стосовно моїх колег по партії справді політичним скандалом. Політичний скандал – це дещо інше: це або разюча некомпетентність, або якісь епатажні чи абсолютно антисуспільні вчинки. Але не цей випадок. Хоча, звісно, українська політика багата на несподівані події через недосконале наповнення політичних партій, яке, м’яко кажучи, доволі строкате. Це правда, що в політику часто потрапляють випадкові люди. Але я не відчуваю якогось особливого розчарування через останні інформаційні приводи навколо моїх колег.
О. Старовойт: У ситуації з паном Колодієм справді нічого не доведено. Так, маємо певний елемент для скандалу. Але я також знав Ореста Завінського, як і кожен, хто жив у нашому мікрорайоні – від церкви Святого Юра і до «Роксу». Тепер про багатьох можна сказати, що вони знали відомого Завіню, але ж далеко не всі з них мали стосунок до «роксівського» угруповання.
У цій історії мене хвилює інше. Ми бачимо, як одягаються політики, якими автівкамини їздять, якими послугами користуються… Якщо вони розкажуть, як здобули такі достатки, то запитань до них не буде. Адже якщо порівняти декларації про доходи багатьох політиків і зіставити ці суми з їхнім способом життя, то побачимо, що вони неспіввідносні. От тоді виникають і питання, і думки про те, що політик не є самостійним. Якщо він самодостатній у коштах, витрачає гроші, зароблені власними силами, то можна сказати, що він незалежний. Коли ж користується значно більшими благами та коштами, ніж ті, що зазначені в декларації, це означає, що така людина від когось залежить. Її діяльність у політиці, пропонування законопроектів, подання запитів можуть мати зовсім інший характер, аніж відстоювання народних інтересів чи навіть політичної сили, до якої вона належить.
Ю. Шведа: Політик – це не пересічна людина. Це особа, якій делеговано представляти інтереси виборців, яка задає певні стандарти розвитку суспільства і стежить, аби їх виконували. Неправильно розглядати політика за мірками звичайної людини. Так, ми можемо говорити, що кожен із нас може мати контакти із будь-ким, але це якщо ідеться про звичайного громадянина. Коли ж про особу з певними повноваженнями… На Заході людина, яка є публічною, поважає себе, дуже перебірлива в тому, у яке оточення потрапляє, з ким спілкується. Бути у приміщенні із сумнівними особами – у Європі вже майже скандал.
Але тут маємо проблему вже нашого ставлення до політика: чи справді вимагаємо, щоби політик був для нас зразком, людиною, перебірливою у зв’язках? Чи, може, нам байдуже, з ким контактує політик, із якого середовища він вийшов? От нещодавній публічний скандал за участю німецького політика – успішного міністра оборони, якого вважали топ-політиком… Його звинуватили у плагіаті – в написанні дисертації, яка насправді не має безпосереднього стосунку до його політичної діяльності. І суспільство не прийняло навіть такого обману – реакція була вкрай негативна. Таке суспільство ставить певні моральні бар’єри, через які політик не має права переходити.
– Тож нині бракує ще й правильної реакції суспільства, яке радше готове посміятися зі скандалу, ніж засудити поведінку чи діяльність політика?
О. Шведа: Саме так. Ми не маємо імунітету до таких не зовсім правильних речей від наших політиків. А ще чимало речей, як-от плагіат, обман або сумнівне минуле, видаються нам дрібничками, не вартими уваги, порівно з тим, що крадуть мільйони. Має минути певний час, аби вдалося створити стандарти взаємин «суспільство – політик». Нині суспільство ще не в тому стані, аби достойно себе цінувати. Це відголосок періоду, коли людей не мали ні за що. Стереотип – головне, не чіпайте мене, а я заплющу на все очі – так і не зруйнувався ні в 1990-х роках, коли розпочиналася наша незалежність, ні 2004-го, коли ми були дуже близькі до того, щоби відійти від старих стандартів поведінки. А ще мене хвилює, чи серед панування «совкових» стандартів ті, хто думає інакше, не опиняться на маргінесі, що фактично сьогодні й відбувається. Тих, хто піднімає лозунги правди й відкритості, сприймають як диваків.
Ю. Михальчишин: Я погоджуюся із цими словами: від моменту здобуття незалежності ми мало багато часу, щоби подорослішати, але так і не вийшли з «підліткового», у європейському розумінні, політичного віку.
О. Старовойт: Політичні скандали вже не є несподіванками – люди до них звикли і тепер реагують на кшталт: ну і що вони, тобто політики, нового натворили?.. Немає обурення, вимог негайно відправити їх у відставку, що було б нормою у західному суспільстві, де навіть натяку на скандал достатньо, щоби завершилася політична кар’єра такої особи. От ми нещодавно мали випадок із паном Колодієм, а водночас іще один – у Бузьку з незаконним перепродажем приміщення, в чому були задіяні два депутати. Реакції – жодної! Вже навіть не кажу, що в цивілізованій країні депутати навіть обласного рівня не займалися б такими оборудками. Якщо ти постійно торгуєш і продаєш – ти не політик, ти торгаш.
Ю. Михальчишин: Треба закцентувати увагу на закритості української політики. Але нам бракує медіа, які здійснювали б функцію громадського контролю. Власником кожного ЗМІ є той чи інший представник політичної або фінансово-промислової сили, відповідно, немає об’єктивного медійного погляду. Громадська думка як така відсутня, адже відсутні канали для її формування. А саме вона має виступати четвертою владою, а не шумовим тлом для подій. Оскільки цього немає, наші політичні скандали настільки неконструктивні та дріб’язкові порівняно з європейськими, настільки мало несуть позитивного у результаті їх вирішення, що їх уже можна вважати особливістю нашого політичного процесу.
– Так, суспільство та ЗМІ також мають узяти на себе відповідальність за те, хто потрапляє у владу. Але ж партійні списки формують саме політичні сили – тож невже вони настільки неперебірливі в тому, кого долучають до своїх лав?
Ю. Шведа: Сьогодні правове поле діяльності політиків сформоване в такий спосіб, що воно штовхає до тісних стосунків політиків із бізнесом. На пострадянському просторі залишилося тільки дві держави – Молдова й Україна, – в яких відсутнє державне фінансування політичних партій. До цього можна по-різному ставитися, але в багатьох країнах дійшли висновку: суспільству вигідніше віддати частину зароблених коштів партіям, аби вони були незалежними і відображали інтереси виборців, аніж робити їх залежними від фінансово-промислових груп. Політика – це дорога справа, ціна кожної наступної передвиборної кампанії зростає в рази. Розраховувати, що політична сила навіть за найкращої програми, але без фінансової підтримки може пройти у владу, не доводиться. Перше питання перед партією – де взяти гроші? А шукають вони їх у спосіб, який можна назвати політичною корупцією: ми вам місце у списку, а ви нам матеріальну підтримку.
О. Старовойт: Тепер узагалі збирається група бізнесменів, які за власні кошти створюють партію, приходять до влади – і політики для цього їм навіть не потрібні. Бізнес перетворюється на політику.
– Тобто партійний список формується не за принципом, хто справді міг би найкраще представляти політсилу, делегувати та втілювати її ідеї, а зважаючи на те, хто дасть гроші?
О. Старовойт: Ідеться про співвідношення 50 на 50, тому що партія, аби пройти у владу, має затулятися відомими обличчями. У нас є багато чесних і порядних політиків, яких використовують, аби наповнити ними перші місця у списку, на які звертають увагу виборці. А далі... Ми бачили чимало політичних списків, у яких після першої десятки – невідомо хто.
Ю. Шведа: Траплялося, зокрема й у Львові, що ті перші особи у списках, які створювали обличчя партії, потім були змушені писати заяви про вихід із неї. Хоча рейтинг зробили саме вони.
– Дивує наступне: нехай люди не знають, хто є хто у списках, але ж керівництву політсили це добре відомо. Навіщо призначати на керівні посади людину з минулим, до якої можуть виникнути запитання, ризикуючи, що правда рано чи пізно випливе і це може вдарити по репутації всієї політсили?
О. Старовойт: У ситуації з паном Колодієм дивує тривала реакція на неї, хоча політик мав чесно відповісти, що, як, чому. Може, насправді й немає причин для скандалу? Знав Завіню, вчилися разом – але це ще не злочин! Якщо про ці речі сказати публічно, то суспільство або задовольниться цим, або проведе додаткову перевірку і за потреби поставить додаткові запитання. Це найпростіше вирішення цього скандалу. І саме дивує, що цього нема.
Безперечно, людина, яка займає виборні місця чи посади, має бути кращою від рядових депутатів. Наприклад, голова комісії має бути хоч трохи фаховішим від інших її членів. У нас, на жаль, комісії тепер розподіляють за квотним принципом, а не за принципом професіоналізму.
Ю. Шведа: Виборці часто голосують просто за силу і взагалі не цікавляться, хто є у списку. Мовляв, такі технічні речі, як формування списку, – проблема партії. Людей цікавить ідеологія, а не ті, хто її представляє. На Заході ж рейтинг кандидатів у списки формують виборці підтримкою того чи іншого представника сили. Саме виборці беруть на себе більшу відповідальність за те, кого вони обирають. У нас система дуже спрощена: ми пропонуємо бренд, а що за ним ховається, невідомо. У кращому разі, висвітлюють першу п’ятірку списку, а хто там далі – нікому не зрозуміло. І вже коли вибори минули, починають випливати дивні сторінки з біографій тих, кого ми обрали. Якби ж ставили питання: а хто у вас у списку, а що це за люди, то таких скандалів не було б. Натомість маємо дуже негативну тенденцію, коли політикум відділяється від суспільства, живе окремо за своїми законами, а суспільству це вже й нецікаво.
– Чи є шанс, що принаймні наші діти або внуки доживуть до часу, коли політики боротимуться один із одним не компроматами, а конструктивними ідеями та стратегіями розвитку?
Ю. Шведа: Політики працюють із тим матеріалом, який є. Нині політик не має причин для змін. Це станеться тільки тоді, коли сформується відповідний суспільний запит – і політикам доведеться на нього зважати. Суспільство змушує політиків бути такими чи іншими. Сьогоднішнє суспільство політиків ні до чого не змушує. Тому навіщо їм змінюватися?
О. Старовойт: Політиків потрібно зробити відповідальними. Коли сформується запит на їхню відповідальність, тоді зміниться і сама їх якість. Але це вже точно не з тими людьми, які є при владі. Негідник ніколи не стане доброчинцем. У політику мають прийти інші люди, з іншими знаннями, з іншими принципами і, головне, – прийти по інше. Та наразі маємо те, що маємо, і, мабуть, так ще буде на наступних виборах.
А ще має сформується запит на ідеологічні партії – такі, що формуються не як клуби з відстоювання певних інтересів, а за ідеологією, із програмою дій.
Ю. Михальчишин: Про це рано говорити у контексті 2012 року, адже наразі йдеться про питання виживання української багатопартійності та хоча б якихось форм демократичної політичної системи. Але після нормально проведених парламентських виборів ми зможемо говорити про таку перспективу вже в 2015 році. Можна буде сподіватися, що президентські перегони вдасться повернути у русло дискусій світоглядового, програмого та стратегічного характеру. Думаю, це станеться не раніше 2012-го. Коли з’являться нові політичні еліти, нові обличчя, це стане об’єктивною необхідністю.
